За последние годы партия «Яблоко» стала первой в России… К сожалению, не по представительству в Госдуме, а по преследованию своих членов и сторонников. Не проходит уже и недели, чтобы кто-нибудь из них не стал фигурантом нового уголовного или, если повезет, административного дела. А учитывая, что все эти дела – политические, настала пора поговорить с лидером «Яблока» Николаем Рыбаковым и о преследовании его однопартийцев, и о политике, это преследование вызвавшей.
Фото: пресс- служба партии «Яблоко»
- У вас в канале появился пост о сборе чуть менее полумиллиона рублей на ежемесячную оплату адвокатам по делам политзаключенных яблочников. Как сейчас обстоят дела с такими сборами?
– На сегодняшний день – 42 тысячи. Пока мы поддерживали наши заключенных делали это за счет экономии на других расходах, в том числе за счет средств, которые в другой ситуации пустили бы на избирательные кампании.
Но нам, безусловно, поддержать людей важнее, чем провести агитационные мероприятия. У нас есть адвокаты, которые экстренно приезжают в постоянно происходящих критических ситуациях, но людям нужна в том числе профессиональная постоянная защита, однако, к сожалению, не всегда получается сделать это бесплатно. Дела у наших коллег в судах многомесячные, некоторые уже идут больше года. А когда люди находятся под следствием, требуется еженедельное посещение их в следственных изоляторах. Потому что там никто, кроме адвоката, очень долго не может к ним попасть.
Мы практически каждую неделю сталкиваемся с новыми делами. Честно могу сказать: если за день и мне никто не позвонил и не сказал, что у нас новое задержание и новое дело, значит день прошел спокойно.
Кроме уголовных дел, есть еще административные, где тоже нужны защитники. Я всегда настаиваю в общении с моими товарищами, что они должны участвовать в любом процессе исключительно вместе с защитником. Потому что все наши товарищи невиновны в тех поступлениях, нарушениях, которые им приписывают.
Система устроена таким образом, что нормальный человек не может знать всех тонкостей, как вести себя в общении с силовой машиной, чтобы не дать ей на тебя еще больше наехать. Мы не знаем, что может происходить с людьми, когда у них нет защитника, и оставлять их один на один с системой беззащитными мы просто не можем. Мы лучше еще от чего-то откажемся, чем оставим людей без адвоката.
– «Яблоко» внесло в парламент Петербурга законопроект о возможности для тех, кто оштрафован по статьям об экстремистской символике, не лишаться возможности избираться. Не появились ли на этом фоне у партии внутренние инструкции по зачистке социальных сетей, чтобы там не находили портреты Навального 10-летней давности?
– Нет, здесь выбор каждого человека. Нет такого совета, нет такой инструкции. Потому что сейчас нельзя публиковать слова на букву «А», а завтра нельзя будет публиковать слова на букву «Б»: придумать можно все, что угодно. И невозможно жить, зачистив свою биографию, свою позицию: кем ты тогда останешься?
– Но в то же время мы видим, что ряд членов партии все-таки соцсети зачистили. Например, после большого обыска в Екатеринбурге. Да и в Москве многие тоже члены партии обнулили свои соцсети. Как бы вы лично посоветовали действовать в такой ситуации, пусть даже не членам партии, а обычным людям?
– Вот эта история, когда на днях оштрафовали бизнесмена, который продавал футболки с логотипом Instagram. Ну, что тут ему посоветуешь? Это зависит от того, что ты в жизни хочешь. Если ты хочешь минимизировать риск, не надо вести социальные сети, не надо выступать, не надо вести никакой публичной работы. Потому что любая публичная твоя позиция может быть для тебя рискованной.
Но, конечно, в отношении «Яблока» репрессии и преследования совершенно со всеми не сопоставимы.
Поэтому здесь человек для себя делает выбор. Если ты встаешь на лед, лед может треснуть. Но ты же должен понимать, для чего ты туда встал. А если не понимаешь, то не надо вставать. Оставайся на суше.
– Тогда как раз к вопросу о том, «зачем встал». Выборы через три месяца. Учитывая угрозы и давление, на что сейчас рассчитывают и партия, и вы как ее лидер, когда идете на эти выборы, хотя всех сильных кандидатов одного за другим просто выбивают?
– Мы рассчитываем, что сможем сделать в сентябре 2026 года гигантский тираж наших агитационных материалов – и тираж бюллетеней на выборах, в которых будет слово «Яблоко». Так у граждан будет возможность мирно, безопасно совершить гражданский поступок. Поставить галочку бумажным, электронным образом напротив слова «Яблоко» в бюллетене. И этим показать, что они не согласны с тем, что происходит, что страна должна развиваться по-другому.
Да, конечно, может быть так, что и я, и мои товарищи будем лишены права избираться, но слово «Яблоко» останется. И позиция, которую занимает «Яблоко», никаким образом не изменится. Вот в этом смысл нашего выхода на лед: чтобы перейти. Для меня – я же из Петербурга – сравнение со льдом – это как по Ладожскому озеру нужно было перейти, переехать на другую сторону, чтобы пройти до жизни, до хотя бы шанса на жизнь.
Поэтому смысл того, что мы сейчас идем, не конкретно в том, чтобы провести кампанию, а чтобы в результате этой кампании изменилась политика государства, изменилась политика страны. И если у нас получится, это будет отражено не в протоколах ЦИКа, а в воздухе, в атмосфере, которая будет в стране, в Москве, в Петербурге, в Екатеринбурге. Скрыть это будет невозможно. Если в сентябре мы сможем сделать так, что люди пишут, говорят на кухне, между собой, что пойдут и проголосуют за «Яблоко» не только потому, что им очень нравятся люди, которые там, а потому, что поддерживают ту позицию, которую они выражают, и люди хотят, чтобы эту позицию услышали, значит, мы не зря провели избирательную кампанию, вне зависимости от результата в протоколе.
Фото: пресс- служба партии «Яблоко»
– Мы помним инициативу бывшего члена «Яблока» Максима Резника «Полдень против Путина» – это ли не безопасный вариант протеста? Тут даже не нужно быть в бюллетене, просто мы выстроились в полдень, нас много.
– А как вы поймете, что это люди против Путина выстроились? Может, они за выстроились? Это была абсурдная идея, потому что было очень грустно смотреть, как в Берлине выстроились люди в полдень, а потом оказалось, что там Путин выиграл.
– Ну, это же фальсификация.
– В Берлине, думаю, что нет. А если не в Берлине, а в Москве, как вы определите, когда сначала власть выстраивает вот эту очередь, как вы ее отличите одну от другой? Поэтому вопрос в атмосфере, а не в том, стоит очередь или не стоит. Вы скрыть это не сможете. И атмосфера проявится не на избирательном участке, она будет в жизни.
Пока, надо сказать честно, этого не происходило. Уж точно это не произошло на выборах президента Путина. Никто там массово не протестовал. Прошли как-то выборы, ну и прошли. И потом вся эта четверка вместе вышла, за руки взялись.
– А очереди за Надеждина, которые были за три месяца до этого?
– Я считаю, что было ошибкой демонстрировать это мероприятие как реальную избирательную кампанию. Это были выборы Путина.
И это сильно отличается от выборов Государственной Думы, очень сильно. Потому что на выборах Госдумы вы не выбираете главнокомандующего, вы не выбираете одного человека. Вы выбираете политику, которую проводит большая группа людей. Надеюсь, что так будет в сентябре.
– Тогда вернемся к уголовным делам против членов Яблока. Самые известные – это Лев Шлосберг и Максим Круглов. В случае Круглова в масштабах Москвы приходит мало людей, хотя, казалось бы, вот она – точка для аккумулирования той самой атмосферы протеста. Почему так происходит, и можно ли из этого делать выводы о предстоящем сентябре?
– Думаю, что можно, но не такие, потому что людям страшно, люди не знают, как это будет воспринято. Я вижу, когда прихожу на эти суды, и молодежь, и студентов, у некоторых я спрашиваю: а вы студенты Круглова? Они говорят: да, мы у него учились. Или просто говорят, что нет, мы не студенты, а мы услышали о том, что идет такой процесс, и пришли поддержать.
Для многомиллионного города людей там очень немного, это правда. Но особенность выборов, что это более безопасно и менее публично для конкретного каждого человека.
Почему я и говорю о том, что это единственная оставшаяся возможность безопасно высказать протест. Потому что, когда мы проходим на суды, я же тоже вижу, что там постоянно стоят сотрудники, которые на телефон всех снимают. Ну, снимайте, сколько хотите. Но на суды в Советском Союзе тоже ходило не очень много людей.
– К вопросу о безопасности. Получаете ли вы намеки, что очередного члена «Яблока» могут посадить? И если да, рассматриваете ли вы для них возможности эвакуации?
– Нет, такого не было.
– А если вспомнить Льва Шлосберга, когда ему открыто намекали: уезжай. Знай вы тогда, что будет дальше, что бы ему посоветовали?
– Даже несмотря на то, что мы в близких, товарищеских отношениях, я не могу сказать человеку, как определить ему свою судьбу.
– То есть у партии нет алгоритма безопасности: если за вами пришли и, по счастью, не отправили в СИЗО, то нужно делать то-то и то-то?
– Нет, потому что это же не военные люди, которым ты приказываешь, и они действуют по алгоритму. У каждого человека есть своя личная семейная история. У Льва есть Жанна, у Льва есть папа, которому далеко за 90. Мы можем между собой, с каждым, как люди, имеющие огромную историю взаимных отношений и дружбы, обсудить, как поступить, но ты точно не можешь решать за кого-то.
Да, мы в любых случаях поддерживаем человека и всегда будем его поддерживать, делать все возможное, чтобы человек оставался на свободе. Но определить ни за кого ты не можешь. И сказать кому-то «ты должен оставить страну» я не могу.
Фото: пресс- служба партии «Яблоко»
– Может, мне показалось, но я услышал в последних словах о невозможности сказать «оставить страну» патриотический порыв. Сейчас ведь в моде другое слово – «релокация».
– Я как раз на выходных думал: интересно, а кто это придумал, почему мигрантов стали называть релокантами? Это ведь такой новояз.
– Есть ли у вас ощущение, что «оставить страну» – это сбежать с поля боя?
– <Долго молчит> Спасибо вам за вопросы, они отличаются от обычно задаваемых, и не на все я могу сразу быстро ответить, поэтому я чуть дольше думаю.
Не знаю, скорее, это не «сбежать с поля боя». Тут другое: я чувствую свою ответственность за то, что происходит сейчас с нашей страной и что делает моя страна. Не в том смысле, что я принимаю решение, что делать власти, а в том смысле, что я не смог убедить граждан моей страны, что надо выбрать другую власть, допустим, на выборах 21-го года – даже в той ситуации, которая есть на российских выборах. Но мы понимаем, что на выборах 21-го года не пришел на избирательные участки 51% и не проголосовал за «Яблоко». И я не смог убедить людей, что нужно действовать так, чтобы изменить в стране политику, чтобы она не привела туда, куда привела. И в итоге все наше общество, вся наша страна очень сильно болеет. Эта болезнь отражается на окружающих.
Сейчас вы скажете, что это еще более патриотично…
– Патриотично – это не плохо.
– Нет, это не плохо. Плохо, как это дискредитируют. Даже само слово «дискредитация» теперь дискредитировано.
Можно представить, что у тебя мама заболела, а ты решил уехать, потому что тебе так будет лучше. Физически ты будешь находиться в безопасности, а внутри ты как будешь находиться?
Поэтому это «не с поля боя», это скорее уход из семьи. Учитывая, что семья находится в очень тяжелой ситуации.
– Но мы знаем, что у «Яблока» все же есть те, кто уехал. Самый громкий пример – Николай Кавказский. Он не скрывает, что живет в Египте с супругой, но продолжает относить себя к партии, вести блог в том числе о политзаключенных. Как вы с ним взаимодействуете? Считаете ли его активным российским политиком, своим соратником? И одобряете ли вы его выбор или не одобряете?
– По сравнению с тем, как мы общались, когда Николай был в России, у меня совсем ничего не изменилось. Ни в меньшую, ни в большую сторону по нашей частоте общения. Ты не можешь определять за человека его судьбу.
Если мы на самом деле либералы, то должны уважать выбор каждого человека. Человек делает то, что он может делать, так, как он может делать.
И поэтому всем, кто уехал и продолжает нас поддерживать, я очень благодарен. И если есть возможность у этих людей убеждать, уже уехав, общество, в том числе тех стран, куда они уехали, в тех идеях, которые продвигает «Яблоко», я очень благодарен за это.
– А что бы вы сделали сами, если бы над вами повисла угроза?
– Мы все прекрасно понимаем степень рисков, в которых работаем. Каждый день этот выбор мы для себя совершаем.
– На фоне всех административных и уголовных дел, когда, как вам кажется, наступит тот критический перелом? Какая соломинка переломит спину верблюда, когда станет понятно, что политика обходится слишком дорого в России? Когда вы как лидер партии сможете сказать: все, пора становиться партией в изгнании?
– Здесь зависит от того, на что ты хочешь повлиять. Я хочу сделать так, чтобы не погибло человечество, потому что сейчас очень много агитирующих за применение ядерного оружия, которое остановит существование человеческой цивилизации.
Это персонально моя позиция, из того, как я оцениваю те заявления, которые происходят от близких к власти людей, от того, какая история у ядерного оружия за время после его создания, сколько раз за время его существования лишь случайность уберегала от его применения. Человечество было спасено не благодаря, как у нас рассказывают, мудрости политиков во время Карибского кризиса, а в значительной степени случайно: обстоятельства складывались так, как могут и не сложиться в следующий раз.
И, к сожалению, в той степени взаимного недоверия, агрессии и отсутствия у политиков, принимающих решения, ответственности за сохранение людей и сохранение человечества мы очень близки к этому развитию событий.
Поэтому, исходя из того, что мы хотим это остановить, «соломинки для верблюда» не существует. Мы будем работать, несмотря на то, какие бревна будут на нас падать, пока мы физически просто можем это делать. Делать это из-за границы невозможно.
Фото: пресс- служба партии «Яблоко»
– То есть, если пользоваться терминологией олигарха Малофеева, «Яблоко» – это партия-катехон, то есть партия удерживающая?
– Сейчас – да, а еще и отводящая от этой границы. Сейчас путь ведет к обрыву, а мы говорим – не надо идти к обрыву, ну посмотрите, что там внизу, куда вы так хотите попасть. При обсуждении мира первое условие – вы убивать друг друга перестаньте, а потом сто лет обсуждайте условия, потому что иначе некому будет обсуждать историю Третьей мировой войны: учебники по Третьей мировой войне некому будет писать. Вот к этому мы стараемся призывать людей, и отсюда обращаемся и к нашей власти, к нашим другим политикам, нашим оппонентам, и к европейским, американским, но делать это из-за границы будет невозможно.
– Шлосберг в своих интервью до ареста говорил о «партии чужой крови», и сейчас становится понятно, что он был прав. А в вашем общении с западными политиками и российскими политиками вам никто не говорил типа «вы были правы, но момент упущен»?
– Постоянно.
– А кто такое говорит?
– Ну, они же это признают непублично. Хуже того, они говорят, что, когда принимали решения, не знали, что это приведет к таким последствиям. Как можно было не понимать, что есть логическая последовательность развития событий. Владимир Путин, он очень специфический политик, в том числе в степени своей откровенности. Его откровенность почему-то многие считают какими-то шутками, пока это не
превращается в реальную жизнь. Но он часто облекает свои будущие действия в слова, в публикации для того, чтобы проверить реакцию общества. И, например, если помните, в 2021 году он летом, перед выборами в Государственную думу, опубликовал статью про исторические проблемы России и Украины, которая была фундаментом для всех дальнейших действий. После этой статьи мы сказали: люди остановитесь, посмотрите, что тут написано. У вас в сентябре проходят выборы, вы можете сказать нет тому, что тут написано, тем последствиями, которые могут быть. Но, к сожалению, это было проигнорировано и даже не понято.
Вот поэтому, когда Путин смотрит, что никто против не выступает, то решает действовать, как запланировал. А ведь чтобы было видно, даже тем, кто
статью не понял, сделали тогда Шойгу лидером списка, министра обороны: вот будет наша политика, вот такая. Нет, все равно непонятно – тогда хорошо, я действую так, как действую.
Тем, что мы предупреждали, а нас не поняли, нельзя гордиться. Просто это работа политиков – правильно оценивать последствия действий и решений. Но ужас заключается в том, что даже те, кто были обязаны понимать, потому что назвали себя политиками и лидерами мнения, тоже, к сожалению, не поняли.
– Когда вы говорите, что вашу правоту признают постфактум – это зарубежные политики или российские?
– Российские.
– А они не хотят сейчас сделать выводы из этого своего понимания?
– Вы сейчас говорите так, как мы говорим: «Если мы 20 раз были правы, то, вероятно, правы и в 21 раз». Но нам отвечают: «Мы так не можем сейчас действовать».
– Тогда почему, несмотря на признание вашей правоты, растет число репрессий против членов «Яблока»?
– Представьте: есть вот эта гигантская система Путина, которая понимает, что большинство людей поддерживает сейчас другое. Большинство выступает сейчас за мир, это позиция «Яблока» в политике, а они выступают за продолжение происходящего. Ну и как они должны реагировать? В нормальной ситуации они должны изменить политику. Но они считают, что лучше давайте мы уберем вот этих людей, которые выступают не так, как мы.
А кроме того, я это впервые увидел, ужасно подумать, 25 лет назад, когда был муниципальным депутатом в Петербурге. Мне было 20 лет, и тогда в городе была своя партия власти, люди, которые за власть. И они не понимали, почему вот этим можно свободно выступать, свободно действовать, а нам – хотя мы же правильно действуем? – нельзя, мы должны ходить по струнке. За годы изменилось только то, что по струнке они ходят уже с радостью. И, к сожалению, все это еще основано на высочайшей
степени личной заинтересованности людей во власти в сохранении персонального участия в ней. Не в идеологии, потому что какая там идеология, они проводят идеи, которые сформировали коммунисты и националисты Жириновского. Потому что «Единая Россия» была сформирована просто как профсоюз чиновников, а не идеологическая политическая партия.
– И завершая: какие риски вы сейчас обсуждаете со своими коллегами, чтобы выработать меры предосторожности?
– Все, что может происходить с нами, возможно, и влияет персонально на нашу жизнь и судьбу, но основной риск связан в том, что начнется большая война. И мы обсуждаем, что мы можем сделать, где еще заявить свою позицию, где еще высказать свои предупреждения и кого еще призывать остановить эту угрозу.
Главный план действий – чтобы как можно больше людей в России сказали, что они считают так же, как мы. А для этого нужно как можно больше встречаться – вот как сейчас с вами. Я буду много ездить по стране, мы будем использовать любую возможность, чтобы поговорить с людьми, убедить их, что это не просто борьба за то, чтобы 10, 20, 30, 50 человек от партии «Яблоко» стали депутатами Государственной думы, а что вопрос на сентябрьских выборах стоит просто о дальнейшем существовании, простите, человечества, учитывая роль России в мире.
Мы ведь видим и очень серьезные проблемы и в Европейском Союзе, и в Соединенных Штатах: можно ли было представить себе 20 лет назад, что там может быть такой президент?
Я, честно говоря, думаю, что нынешняя ситуация в мире возникла не только из-за российских ошибок при реформах 90-х годов, но из-за ошибок мира по отношению к нам в те годы, недооценки роли России в мировой политике и того, как решения в России повлияют на общемировую политику, включая и сами же Соединенные Штаты.
Фото: пресс- служба партии «Яблоко»
– В 2025 году «Яблоко» уже публиковало рассекреченный протокол заседания Совета национальной безопасности США от 1991 года, где для России отказались принять свой «план Маршалла», то есть поддержать программу Явлинского, чтобы не усиливать Россию.
– Да, самым лучшим планом для России был план Явлинского. Но тогда в США посчитали, что, если план Явлинского будет реализован, Россия станет очень успешным государством, а «нам, американцам, это не нужно, поэтому будем делать все, чтобы план Явлинского не был принят, а Россия не стала современным, развитым, экономически процветающим государством».
А последствия приходится пожинать сейчас: в Европе растет национализм, в Соединенных Штатах – их форма национализма, популизм. Я думаю, что это последствия того, что произошло с нашей страной и как наша катастрофа отразилась на всем мире.
Но, возвращаясь к вашему последнему вопросу, сейчас наш конкретный план заключается в том, чтобы встречи в России проводили не только я, Явлинский, еще несколько человек, а чтобы все наши кандидаты пошли на них, встретились с тем количеством людей, с которым они могут встретиться, чтобы это было и на региональных выборах, и на местах, и пока есть возможность выйти и писать в социальных сетях, мы будем использовать бесплатные дебаты. Будут в 5 утра – значит, будем в 5 утра ходить на дебаты.
Если человек хочет повлиять на то, что делает государство, мы должны сделать так, чтобы у него в сентябре такая возможность была. Поэтому главная задача – чтобы список дошел до сентябрьских выборов.
