Известная художница и писательница – в большом интервью «Слово защите» о хейте, обрушившемся на нее после объявления иноагентом, о деколонизации и имперском сознания россиян, о реальной помощи Украине и украинцам, а также о том, каково это жить в затопленном доме в Венеции.
Наше досье
Екатерина Леонидовна Марголис
Родилась: 7 августа 1973 года в Москве.
Образование: в 1995 году с отличием окончила факультет теоретической и прикладной лингвистики Института лингвистики РГГУ. Стажировалась в Болонском (1993) и Падуанском (1996) университетах. Стипендиат программы министерства просвещения Италии и австралийской правительственной программы.
Карьера: российская и итальянская художница, иллюстратор, писательница, публицист, переводчица. Участник персональных и коллективных художественных выставок в России, Европе, Грузии и США, ее картины и инсталляции есть в частных коллекциях по всему миру. Преподавала в Международной школе графики в Венеции. Сотрудничала с городскими музеями Венеции, Венецианской академией изящных искусств, Фондом стипендий Иосифа Бродского (Нью-Йорк), фондом «Подари жизнь» и другими организациями. Составитель, иллюстратор и автор комментариев книги «Венецианские тетради. Иосиф Бродский и другие», «Баллада о маленьком буксире» – проекта, созданного в соавторстве с детьми с онкологическими заболеваниями. Переводит прозу и поэзию с разных языков (Иосиф Бродский, Илья Эренбург, Бахыт Кенжеев, польский поэт Ян Твардовский и многие другие). Живет и работает в Венеции. Член общества Европейского Совета искусств. 13 декабря 2024 года стала российским иностранным агентом № 893.
Личная жизнь: была замужем за поэтом Бахытом Кенжеевым. Воспитывает троих детей, из них одного приемного.
Одним из последних иноагентов ушедшего года Минюстом РФ была признана 51-летняя Екатерина Марголис – живущая в Венеции художница и писательница. Участница «Форума свободной России» в Вильнюсе публично призывает россиян всячески бороться с «русским миром» в себе. Ее интервью и посты в фейсбуке регулярно вызывают в оппозиционной среде бурные конфликты.
«Ну нет, таких мы в свое иноагентское сообщество не берем. Решительно осуждаем попытку Минюста скомпрометировать социальную группу «иноагенты» и дадим ей скоординированный отпор», – заявила политолог-иноагент Екатерина Шульман. «Видали мы уже каких-то мутных «адвокатов» и непонятных «бизнесменов», объявленных иностранными агентами явно в видах дискредитации почтенного иноагентского сообщества. А теперь вот профессиональных венецианских истеричек туда же? В жопу таких иноагентов. Сами их ешьте. Не берем», – отрезал блогер-иноагент Сергей Пархоменко. «Марголис, вновь принятую в иноагенты, надо бы из иноагентов исключить. И вообще, не помешало бы, чтобы Минюст с нами предварительно согласовывал кого иноагентом объявлять, а кого нет. А то навключают в реестр кого попало», – добавила к общей волне хейта и политик-иноагент Светлана Каверзина. А писатель-иноагент Дмитрий Быков, выступая в стриме для ютуб-канала блогера-иноагента Александра Плющева и вовсе обвинил новенькую в иноагентском полку в «работе на Кремль», на что она ответила им обоим в комментарии для «Слово защите».
– Спасибо «Слово защите», что пригласили меня к себе побеседовать. Это замечательно! Как и ваше название. Слово «защита» – очень важное и многозначное. Есть правозащита. Есть защита, которую люди используют сплошь и рядом, когда речь идет о нападении, и здесь нужно хорошо отличать одно от другого. И есть главное: это когда мы защищаем кого-то или какие-то свои ценности, – свободу слова, отношение к другим людям, международное право, права человека. Это чрезвычайно важная работа. Она никогда не дает моментальных плодов, но это то, что не может человек делать один, и то, что общими усилиями все равно меняет рано или поздно – опять-таки в разные времена по-разному, но безусловно меняет историю к лучшему.
Мы прекрасно помним, что в СССР диссиденты назывались правозащитниками, потому что диссиденты – это люди, которые думают иначе. И многие диссиденты в самом деле были правозащитниками, для которых главным являлось вернуть достоинство человеку, демократические ценности, свободу слова. Это и есть мотивация по-настоящему свободных людей и журналистов. И при всей разнице взглядов представления о том, что такое менять мир к лучшему, на самом деле, очень похожи. Просто мы часто называем это разными словами. Я думаю, что мир и страна, в которых соблюдаются права человека, в которых каждый может чувствовать себя собой, в которых каждый может реализоваться, в которых твоя свобода кончается там, где начинается свобода другого, – это и есть то общество, в котором мы хотим жить, а жизнь у нас у всех только одна.
– Я изучила вашу биографию, но не все наши читатели могут ее знать. Расскажите, пожалуйста, о себе как о художнице и о писательнице.
– Это связанные вещи. Мы видим мир – точки зрения, позиции – глазами. И артикулируем мир словами. Причем словами мы не только описываем то, что видим, слова формируют то, как мы видим. Когда мы что-то называем словом, мы начинаем это видеть. Иногда слова называют самые невозможные вещи, которые не существуют или которые еще не вполне оформлены. И вот есть такое понятие – визио места, это не что-то мистическое, а подбор слова для того, что мы видим. И мне кажется, это важная работа. Потому что звучащие слова меняют состав воздуха. Когда я что-то увидела, мне важно это назвать, прежде всего для себя, чтобы в хаосе мира вычленить это явление. Я работаю в очень разных стилях: и в иллюстрации книжной, и в книжной графике, и в печатной графике, занимаюсь офортами и акварелями. Сейчас в Венеции много работаю со стеклом, в том числе с муранским. У меня были разные периоды – и более концептуальные, и более фигуративные, и более абстрактные. На свою собственную работу очень трудно посмотреть со стороны – это как слышать свой собственный голос: обычно он тебе кажется неприятным и чужим. Но, с другой стороны, проходит какое-то время, и ты начинаешь отстраненно смотреть на то, что делаешь. И что-то тебе нравится, что-то – нет. А что касается книжек, то я по первому образованию лингвист, и язык, его устройство, звучание, и то, как язык представляет и формирует мир, для меня очень важно. Я делала несколько книжек. Начинала с более литературной работы – комментирования и составления. Вот, например, «Венецианские тетради. Иосиф Бродский и другие». У меня был опыт четырехъязычной книги, посвященной Иосифу Бродскому, его видению Венеции и текстов, скрытых в его текстах, цитатах, в текстах его друзей. Его образ через тексты и стихи его друзей, разноязычных, например, литовского поэта Томаса Венцловы или англоязычного поэта из Сент-Люсии Дерека Уолкотта. Эта книга давно разошлась, ей уже более 20 лет, я ее иллюстрировала, и для меня это было довольно важной точкой моей биографии, когда удалось сделать и то, и другое, и визуальное, и вербальное объединить в одно. Вообще, книга в этом смысле – универсальный объект, где удается совместить одно и с другим. А книжка, которая вышла самой последней по-русски и в России, – это была «Венеция. Карантинные хроники» (в московском издательстве «Редакция Елены Шубиной» в 2020 году – ред.). Как бы о Венеции времен ковида, но, на самом деле, это был новый взгляд на мир, когда все остановилось, когда мы вдруг получили время и новые возможности в довольно страшных обстоятельствах. Особенно для Италии это было катастрофическое время. Итальянцы – очень семейный и человечный народ, и поэтому когда из-за пандемии стали массово умирать люди, особенно старшее поколение, это очень всколыхнуло и объединило нацию. Люди стали исключительно ответственно подходить друг к другу, и ценность жизни, и ежеминутная красота, тишина, внутреннее пространство зазвучали в этот период по-другому. Мы тогда и не знали, что это был период перед катастрофами большего масштаба… И в отличие от пандемии – перед человеческой катастрофой. Да, мы до сих пор не знаем, как и откуда «сбежал» этот вирус, но все же то, с чем мы живем сейчас, – это целиком рукотворная катастрофа. А в пандемию был элемент природного катаклизма и ощущение человеческой хрупкости, уязвимости с одной стороны и значения человеческой жизни и каждой ее минуты – с другой. И эта книжка вышла пять лет назад, а предыдущая очень важная для меня книга была «Следы на воде», опубликованная в Петербурге издательством Ивана Лимбаха в 2015 году. Я думаю, что она до сих пор как-то где-то доступна, не знаю. Я ведь уже давно…
– Когда вы уехали из России?
– У меня не было такого острого момента, что я уехала из России и больше никогда не вернусь. Я ездила учиться, я возвращалась, училась в Италии, Австралии, жила в США, потом снова в России… В ушедшем году исполнилось 20 лет, как я живу в Венеции. При этом Венеция всегда была для меня и другим городом, где я живу, и моим домом, и моей мастерской, большой любовью и встречей, но она никак не была противопоставлена какой-то другой жизни, в которой я сама выросла. У меня там долго была жива бабушка, которая дожила до 100 лет…
– То есть вы себя не чувствуете ни эмигрантом, ни релокантом, как сейчас модно говорить?
– В данный момент я, конечно, себя реально чувствую эмигрантом. Но это совершенно новое для меня чувство. Новый для меня опыт, что, наверное, странно говорить человеку, третье десятилетие живущему в Италии. Но опыт эмиграции для меня окончательно начался три года назад.
«Мы привыкли на все смотреть с точки зрения себя»
– Пока мы не перешли к разговору на серьезные темы, скажите, пожалуйста, венецианское (муранское) стекло по-прежнему лучшее, самое красивое и изящное в мире, как о нем слагают легенды?
– Да, да! Оно производится по совершенно уникальной сложной технологии, которой много сотен лет, и люди со всего мира приезжают и купить муранское стекло, и просто на него посмотреть, как оно делается. Оно передается из поколения в поколения. Вообще, здесь, в Италии, есть ощущение преемственности жизни, хотя здесь были и войны, и катастрофы, и наводнения, даже на моей памяти. Но здесь нет апокалипсическо-эсхатологического ощущения, которое я часто встречаю в россиянах и в людях русской культуры. Когда вот есть короткий миг – и в него можно вздохнуть и что-то сделать, а дальше опять наступят какие-то ужас и катастрофа. В истории так происходит действительно, но на этом этапе истории очень важно, по крайней мере, мне самой осознать, что это происходит не само по себе, это не цунами, это не землетрясение. Если в истории страны, в которой ты родился и вырос и к чьим культурным корням ты принадлежишь, все происходит с такой завидной страшной регулярностью, наверное, в этом что-то есть. В любой науке мы бы, наверное, уже построили какую-то гипотезу. И, наверное, на этом этапе важно – опять-таки, по крайней мере, мне важно – понять, что именно в моем культурном багаже, в моих корнях, в том, что мы привыкли считать абсолютно хорошим, тем не менее порождает ужасы, агрессию, насилие внутри и снаружи, геноциды и много что другое.
И возможно то, чему мы сейчас современники, лучше не иметь – как говорил Шаламов про лагерный опыт (а это целиком отрицательный опыт). Но этот опыт все-таки для нас представлен в совершенно другом виде. Вот я сижу в своем доме, вы сидите в своем доме, и я знаю, что с большой вероятностью в данный момент в мой дом не влетит ракета. Огромное количество людей сейчас живет совсем в другой ситуации. Они тоже пишут, рисуют, разговаривают по скайпу, дают интервью, думают над смыслом жизни, создают красоту – каждую минуту, зная, что она может быть последней просто потому, что так ведут себя их соседи. Это как если ты живешь рядом с опасным маньяком, ты знаешь, что он в соседней квартире и у него есть ключ или возможность выломать тебе дверь. Это не самое приятное осознание. И когда это происходит регулярно, если ты родственник этого маньяка, ну там его далекий племянник, стоит задуматься. Не только попытаться его остановить – это частно невозможно, но и выразить солидарность своим соседям, помочь им. И понять, что именно в твоей семье было не так, что она существовала с этим монстром, с этим маньяком рядом. И вовремя не остановила его, не вылечила.
– То, что моя родина делает все эти почти три года с народом Украины, – для меня это огромная трагедия. Но вот насчет ракеты: я с тревогой читала новости, что США разрешили наносить удары вглубь России. Как вы относитесь к этому?
– Война – это ужас. В любом случае, это глобальная несправедливость. И я бы на этом этапе, говоря об Украине, никогда не рассуждала ни о каких братских народах, поскольку это глубоко оскорбительно для украинцев. Больше этого уже никогда не будет, никаких братских народов, про это можно забыть навсегда. Да это и неважно, какой народ, говорит ли он на похожем или на другом языке.
– Никакой народ нельзя убивать, естественно. Но когда это делается в отношении столь близкого нам народа…
– … А что касается ракет, это уже не вопрос выбора из меню. Когда развязывается война, то страна, развязавшая войну, становится легитимной целью, а страна, на которую напали, имеет право защищаться, в том числе ликвидировать источник опасности. Никто не говорит, что это хорошо, никто не радуется никаким смертям. Тем не менее война всегда возвращается туда, откуда она была начата. Даже если это было далеко, даже если это была колониальная война. Поскольку вы находитесь в России и мы перед тем, как включить запись, договорились говорить на более-менее безопасные темы… Если мы возьмем вторжение СССР в Афганистан, против него протестовали лучшие люди того времени – и академик Сахаров, и диссиденты. Они часто говорили о том, какое количество солдат, которые были туда посланы, были там убиты, сколько вернулось искалеченными физически и ментально, сколько агрессии вернулось в общество. Но очень мало, к сожалению, было сказано о том, сколько людей, которые жили в своей стране – в Афганистане, пострадали от этой агрессии. И мы очень мало задумывались и знали – этого, собственно говоря, никогда и не было в фокусе общественной дискуссии, а как это вообще для самого Афганистана? Мы привыкли… И это отчасти такое эгоцентрическое имперское самоощущение – смотреть на все с точки зрения себя. С точки зрения нас. Может быть, критически даже. Но все равно, точка отсчета координат – это мы сами.
Это происходит и сейчас. Важно не только не забывать, но и учиться смотреть на вещи с точки зрения… глазами жертвы. В принципе, это вообще общий поворот, который возник уже в нашу эпоху, которая оказалась более человечной. Уважать чужую уязвимость – неважно, вопросы ли это физической инвалидности, ментальных проблем или каких-то еще, уважать права меньшинств. Все это появилось, когда из общества ушла идея права сильного, на которой во многом строится фашизм с его культом сильного и красивого тела…
– С «правильной» формой черепа.
– Да, с «правильной» формой черепа. И все остальное считается сначала дегенеративным, а потом и недостойным жить – и мы знаем, о миллионах убитых. И учиться смотреть на вещи глазами другого, глазами жертв, что в нашей большой имперской культуре не принято, может в корне поменять и оптику личного. Не «как это для нас», а давайте попробуем представить себе, что это в нас уже давно летят ракеты, уже три года, что у нас разбомблены города, что вот лежал младенец – и все, это уже труп. Но даже если смотреть на это глазами другого, представить себе масштаб этого преступления все равно невозможно. Я не люблю слово «катастрофа», я не люблю слово «трагедия», они носят некий безличный характер. Я предпочитаю слово «преступления», если уж мы договорились не говорить в этом нашем интервью какие-то другие слова. И когда мы начинаем думать с этой точки зрения, то вопросы…
– Да, вот вопросы насчет ударов вглубь. Вы знаете, что я все эти почти три года протестую против СВО всеми доступными мне законными способами, а теперь и в других изданиях. Но теперь получается, что нужно… Уезжать? Пока не прилетело.
– Если честно, я тоже так думаю. Война не выборочна, понимаете? Когда прилетает ракета в большой жилой дом, мы не знаем, кто в нем находится. Мы не знаем, кто находился в том большом жилом доме в Днепре… Там были и пророссийские украинцы, и русофильские…
– Или в том доме в Белгороде.
– Да! В любой стране были и есть люди хорошие, честные, есть ужасные и прекрасные, гениальные и заурядные. Война не выбирает. Когда из-за ракеты рушится дом, под его обломками погибают все. И нет такого, что ты был, а ты не был достоин жить. Достойны жить все. Война несправедлива в каждой своей точке, в мельчайшем и в самом глобальном. Поэтому говорить здесь о какой-то справедливости, о том, что вы конкретно… Безусловно, ни вы, ни кто другой, люди, которые стараются делать максимум того, что им подсказывает совесть, профессиональные обязанности, вы не заслуживаете, чтобы в вас завтра – или сегодня! – прилетела ракета, но, с другой стороны, начинать отсчет от того момента, когда она запущена, абсолютно неправильно. Потому, что мы прекрасно понимаем, что, начиная с 2014 года, а можно сказать, и с 24 февраля 2022 года – с полномасштабного вторжения, никто из людей, из сотен детей, из сотен тысяч людей, которые потеряли свои дома и своих близких… Чьи жизни безвозвратно потеряны… Это невозвратные потери, даже если они сами остались живы. Это воронки, это трагедии, это обломанные, покалеченные жизни, это дети (а я здесь в Италии много наблюдала беженцев), которые при звуке вертолета или салюта бросаются наземь и закрываются. Это стоит один раз увидеть – когда идет ребенок, такой же, как твой собственный, идет и улыбается, идет по пляжу, и летит вертолет, который просто патрулирует пляж, и дети бросаются вот так на песок.
– И гораздо меньшие вещи могут травмировать на всю жизнь, что уж говорить про военные действия. Это даже не обсуждается.
– Да, это даже не обсуждается. А молодые люди, которые вместо того, чтобы снимать кино или рисовать картины, писать книжки, просто жить, любить, путешествовать, смотреть кино, делать журналистику, сидят в окопах и сидят совершенно не по собственному выбору, а потому что им этого выбора не оставили. Они не выбирали такой жизни, и другой юности у них не будет. В точку «А» они никогда не вернутся после того, что они видели, через что они прошли.
«В Германии все равно оставалось огромное количество евреев, которые на что-то надеялись. На что они надеялись?»
– И все-таки, как вы считаете, как мне и тем, кто так же остается на родине и тоже борется здесь с этим злом, понять, что пора эту борьбу в России заканчивать и уезжать? А как же быть политзаключенным, которые не могут вот так взять и покинуть свои места лишения свободы? Конечно, бить по колониям и тюрьмам – последнее дело, но никогда ведь не знаешь, куда прилетит. А в одной только Москве сколько СИЗО… Они же не убегут оттуда незамедлительно – и всех их не обменяют.
– И речь не только про политзаключенных. У вас может быть соседка – старушка парализованная…
– …которая может оказаться еще и ветераном Великой Отечественной войны.
– Да, в марте 2022 года во время обстрела Харькова российской артиллерией убит 96-летний Борис Романенко, бывший узник Бухенвальда, один из последних…
– Может, тогда стоит говорить не о том, что, по вашему мнению, Россия – это легитимная цель?
– Как можно говорить, что этого не нужно делать, после того, что пережила Украина?! Она имеет право обезвредить источник своей опасности в той мере, в которой это необходимо для того, чтобы следующие поколения людей не переживали очередной геноцид. Украина уже пережила геноцид со стороны России не один раз. Пережила колонизацию, русификацию… Я не говорю, что удары по России – хорошо, но это закономерно. Так что это неправильная постановка вопроса. И второе – когда нужно уезжать? Ну кто же это может сказать… Вот я когда читала еврейские воспоминая времен Второй мировой войны – вот казалось, уже все было понятно, и желтые звезды, и «евреям не входить», и всевозможные запреты, но в Германии все равно оставалось огромное количество евреев, которые на что-то надеялись. На что они надеялись? Во-первых, они чувствовали свою принадлежность Германии, немецкой культуре, им в голову не могло прийти, что в стране с такой глубокой культурой и всем остальным возможно варварство такого масштаба. У них такого просто не было в воображении. И опять у нас – нехороший режим, ну ладно, как-нибудь подладим, переживем, и не такое переживали. Когда включается эта лампочка? Когда ты понимаешь, что нужно хватать детей и уезжать? Многие вспоминали: хватаю кошку, один тапочек – и бегу уже потому, что это вопрос жизни и смерти. Или в Украине: сижу в подвале – прилетит – не прилетит? Вот у моей подруги расстреляли соседей в ехавшей рядом колонне машин во время эвакуации, перед ней и после нее. А она выжила и живет сейчас в Италии. Но могло попасть и по ней. Она до сих пор не может смотреть даже хронику. Поэтому здесь вопрос возможностей. Теперь, когда мы говорим о политзаключенных, о людях, которые действительно ценой собственных свободы и жизни, что-то пытаются сделать – это выбор человека. Если он чувствует, что должен быть в своей стране диссидентом и тем самым продемонстрировать свое несогласие…
– «За вашу и нашу свободу»…
– Все так. Есть люди, которые отправляются добровольцами куда-то, есть люди, которые считают, что, живя за пределами России, они могут принести гораздо больше пользы тем, кого они поддерживают активно. Что в борьбе добра и зла возможность помогать добру без ограничений и жертв более ценна, чем жизнь в собственном доме, – это доказательство того, что ты можешь выйти, это доказательство того, что у каждого свое призвание, свое понимание, и, если человек этим занялся, значит, он как-то на эти вопросы отвечает для себя – в каждый момент по-разному. У нас нет одного рецепта.
– Так все же – что же делать остающимся в России? А политзэку, который что-то сказал, написал, продемонстрировал еще в 2022 году – и его посадили за это на много лет, по которому тоже может прилететь?
– Он должен понимать, что этот удар наносит тот же самый режим, против которого он протестовал.
– Но ему от этого не будет легче.
– Никому не будет легче. С тем же успехом он мог бы жить в Киеве в феврале 2022 года. Или в Буче – в марте 2022 года. Люди, которые жили до марта-апреля в Буче или Мариуполе, тоже жили там, потому что считали так нужным, потому что многие из них были активистами и не хотели менять свою страну. Но зло – оно таково, такова его природа. Оно тотальное, тоталитарное, оно покрывает все своей несправедливостью, и даже если формально ракета летит с той стороны по России, нужно понимать, что источник этой ракеты – ровно то же самое зло, ровно тот же самый режим и ровно то же самое преступление, против которого вышел этот политзаключенный. Так устроена война.
– Это будет несправедливо по отношению к конкретно взятому политзэку или о какой-либо справедливости речь здесь уже не идет?
– Это неправильная постановка вопроса. Зло должно быть искоренено именно потому, что здесь нет никаких разночтений. Как, это уже другой вопрос. И какова мера ответственности.
– Для себя я крепко задумалась и сделала вывод, что, борясь со злом, лучше оставаться на свободе.
– Я тоже так считаю. В свое время я росла в диссидентских кругах. Многие сидели, и родители дружили с диссидентами. Один из них – Анатолий Марченко – погиб на 49-м году жизни в больнице через непродолжительное время после выхода из голодовки, которую он держал 117 дней. Он сидел несколько раз по много лет – и так и не дождался свободы. И таких людей было много, чьими судьбами были устланы свобода и демократия, которые наступили потом. Имена их во многом, к сожалению, забыты. Мы все знаем Сахарова, но о Марченко уже мало кто слышал. Надо понимать, что в то время был опущен железный занавес, отсутствовали интернет и скайп, по которому мы с вами разговариваем. И это создавало совершенно другие вызовы, как распространять «Хронику текущих событий» (знаю, была такая рубрика и «Собеседнике») – листовки раскидывали, как было еще и при Новодворской.
«Отношение ко мне других иноагентов не самое позитивное, но ведь и я говорю не самые приятные вещи»
– Кстати, насчет скайпа. Заметила русскоязычную карту Венеции у вас за спиной и не могу не поинтересоваться – где именно в городе вы живете?
– В исторической, туристической части Венеции. Мой дом много раз затапливало. Например, в ноябре 2019 году он пострадал при сильнейшем за полвека наводнении. Пропали все книжки, вся кухня! Мы жили без отопления… Другое дело, что вся Италия приехала помогать, электрики из южных районов брали отпуск за свой счет, чтобы тоже участвовать в восстановлении. До сих пор что-то восстанавливаем. Да, высокая вода, высокий прилив бывают катастрофичными, но уже научились предсказывать. У нас у всех есть средства связи, по которым поступают эсэмэски, сообщения-предупреждения об уровне воды. Построили плотину, которая может подниматься и опускаться, чтобы поддерживать хрупкий баланс в лагуне. Не только исторический и культурный, но и экологический. У нас есть рыбы, водоросли, флора и фауна. Это очень сложный симбиоз человека и природы, который создавался веками, и венецианцы очень бережно относятся к этому хрупкому наследию не только культуры и искусства, но и всего живого. Мне кажется, что эта ценность жизни как таковой, ценность красоты, ее неотделимость от жизни заставляет так остро реагировать на нашу предыдущую тему. Огромное число венецианцев открыли свои дома и пустили беженцев. Встречали автобусы, кормили, в каждом классе у нас теперь есть украинские дети. Этот самый красивый город, который кажется отдельным, каким-то надмирным, он, тем не менее, живет сегодняшней жизнью, он тоже погружен в сегодняшние события и откликается на все происходящее. Здесь живут люди, для которых все это не пустой звук, а вполне себе реальность. И выходящая из автобуса трясущаяся старуха в тапочках и старой куртке… В таком виде человек приезжает в другую страну, и ты понимаешь, что он только вышел из подвала, его быстро посадили в машину и смогли вывезти. И таких людей десятки, сотни, тысячи в Италии.
– Вам жилищные условия позволили пустить к себе беженцев?
– Конечно. У нас останавливались и временами жили люди. Хотя у нас тоже своя большая семья. От этих людей, которым мы периодами давали приют, я слышала много историй и цифр, которые бывают важнее того, что слышишь в новостях. Важно посидеть на кухне с человеком, выслушать его историю, увидеть его глаза. Конечно, в той степени сам этого не переживешь, ты не был там. Но человеку дана возможность коммуникации, заглянуть в глаза другому человеку, и эту возможность надо было использовать.
– И о человечности. Знаю, вы были куратором выставок фонда «Подари жизнь». Общаетесь сегодня с Чулпан Хаматовой, которая сама уехала из России спустя какое-то время после начала военный действий в Украине?
– Поздравляем друг друга с днями рождениями. Я начала заниматься этими выставками еще до появления фонда. Была такая замечательная Галина Чаликова (создатель и первый директор фонда «Подари жизнь» с 2006 года до своей смерти в 2011-м. – ред.), которая все основала и придумала. Она поняла, что помощи нашей небольшой волонтерской группы недостаточно, и привлекла медийных лиц, в том числе и Чулпан Хаматова откликнулась. Был целый период жизни, когда мы все боролись с абсолютным злом: ребенок заболевает раком, а ему не могут поставить вовремя диагноз, когда, был такой случай, всей деревней собирали грибы, чтобы продать на рынке и оплатить бензин для машины, на которой ребенка должны были отвезти в районный центр для постановки диагноза. Неудивительно, что дети, которые добирались до Российской детской клинической больницы в Москве, были часто в безнадежном состоянии с неправильным диагнозом. Это все настолько не работало, что необходимо было сделать помощь системной, чтобы все работало на местах. Детский рак излечим! Сейчас статистика очень хорошая, медицинские технологии развиваются, и в России тоже. Но отсутствие социальной составляющей, и централизация, что тоже свойственно империи, где нельзя делать самые простые вещи на местах и для всего нужно обращаться в столицу или в большие города, на которых все завязано… Мы увидели, что это убивает жизни. Я помню лица и имена многих детей, которые не дожили до нашего с вами возраста, потому что так была устроена система оказания помощи в стране. Если тогда нам казалось, что мы боремся с раком, за жизнь детей, то сейчас я это вижу как часть более широкой перспективы отношения к человеку или отсутствия ценности человеческой жизни.
– А как вы после всего этого восприняли признание вас иноагентом и весь тот хейт, что поднялся в иноагентских тусовках и чатах?
– Как у давно живущей за границей мой круг общения совсем не российский. По-русски я говорю только сейчас с вами. Ну, и с детьми иногда.
– Говорите прекрасно!
– Я говорю на пяти языках, но русский – мой единственный родной язык, что для меня дорого и важно. В отличие от своих детей я не билингв и не трилингв. Мне очень больно, что сейчас это язык насилия и убийства, и я признаю эту тему, не отрицаю ответственности. Мне кажется важным говорить на русском правду, артикулировать свою ответственность. И даже если мы говорим языком агрессора, мы не выбирали этот язык. Нужно стараться говорить так, чтобы звучали голоса тех, перед кем я несу ответственность всю жизнь… Да, отношение ко мне других иноагентов не самое позитивное, но ведь и я говорю не самые приятные вещи, почему это и вызывает такую реакцию. Это вполне закономерно, так бывало и на других исторических этапах. То, что это вызывает такую острую реакцию неприятия, означает, что я попадаю в какие-то болевые точки, а люди часто персонифицируют эти острые болезненные ощущения, переносят их на меня и обращают ко мне свой хейт. На самом деле, это огромный внутренний разлад, огромная катастрофа, которая происходит внутри, но люди для себя это отрицают, поскольку в человеческой природе естественно стараться быть на хорошей стороне, не с отъявленными злодеями.
Но если посмотреть глазами другого, то мы поймем, что это мы виноваты. Но сейчас идет речь об ответственности. Ответственность – это ответ, она обращена в будущее – что, начиная с этой точки, нам делать дальше. Рассказывать всем, как мы в прошлом хорошо поступали, правильно все защищали, какой у нас послужной список и что с полочки можно взять медаль? Или мы и так все это знаем и начинаем ощущать ответственность, и наш ответ – с того момента, как мы осознали весь ужас этого преступления, того, что это происходит и вообще возможно в XXI веке, и начинать действовать ответственно. Неприятно, что люди позволяют себе такие грубые, низкопробные высказывания, плохого вкуса, плохого языка, что эти чувства активизируются внутри каких-то компаний, внутри тусовки. Если один такое сказал в компании, то и другой может себе позволить сказать то же самое. Это неприятные, но не новые вещи, они вполне объяснимы социально, и они пройдут. Конечно, было бы лучше, если бы люди выражали солидарность или проявляли более здоровые, цивилизованные отношения: я с тобой не согласен и ты мой непримиримый оппонент, но мы с тобой сейчас в одном положении по отношению к этой власти, которая нас считает иноагентами, преступниками, террористами и кем угодно другим, хотя мы ими не являемся. Давай будем солидарны в этом, и каждый пойдет своим путем.
Но когда общество больно, оно больно целиком, а не какими-то кусками. Рак захватывает весь организм: какие-то клетки убивает, какие-то видоизменяет, и они мутируют. Это бесконечный процесс. И у нас даже та часть общества, которая не затронута самой агрессивным видом заболевания – фашизмом, все время переживает травму, имеет нездоровое отношение к другой точке зрения, к оппоненту, человеку, который говорит не что-то личное, а вещи, с которыми ты не согласен и которые тебе неприятны. И этот человек становится твоим врагом. Я считаю, это неправильно. Это не самая большая степень рефлексии, и мы ждали бы более цивилизованной реакции от людей с высшим образованием, прочитавших какие-то книжки. Но это нестрашно, это, скорее, симптом, а лечить надо диагноз.
– Пошли бы вы на прямой эфир к тем же Плющеву и Быкову, чтобы проговорить свою позицию с ними лицом к лицу, если бы они вас позвали?
– У меня нет никаких ограничений. Я не разговариваю с теми, кого считаю преступниками, сообщниками зла, военными преступниками, КГБ, ФСБ и так далее, а со всеми остальными моими оппонентами по многим вопросам я готова разговаривать, если это будет вежливо, цивилизованно и без хамства.
– То есть у вас нет никаких черных списков, допустим, телеграм-каналов, которые вас могли чем-то задеть, обидеть?
– Нет, я считаю, что это бесполезно, если это диалог. В моем черном списке совсем другие люди.
– А кто?
– Вы же в России, я не могу их назвать.
– А, тогда я их знаю.
– Для меня важна разница: есть люди, которые совершают преступления, есть их непосредственные пособники, есть активные авторы зла. Но есть и большое количество проводников зла, которое проходит через очень длинную цепочку равнодушия, невнимания, нормализации зла. Тем самым эти люди становятся, возможно, не отдавая себе отчета, соучастниками, и пока, как в электричестве, не возникнет сопротивление, зло существует. Люди, выбравшие меньшее зло, очень быстро забывают, что они выбрали именно его.
«На Чечне закончился шанс на российскую демократию. Когда Грозный бомбили, это был конец демократии для всех»
– Почему вы критикуете имперское сознание? Для вас это фашизм?
– Не совсем. Это очень трудно объяснить. Людям, говорящим и думающим на русском языке, очень трудно услышать, как звучат наши нарративы для дискриминируемых в этом отношении людей, понять, как устроена наша оптика. Для этого важно слушать представителей национальных меньшинств – народов, которые были порабощены, угнетены, и продолжают оставаться объектом ксенофобии, шовинизма. Короче, посмотреть на себя глазами другого. «Ах, он такой травмированный, ему все мерещится империализм. А мы на самом деле против, мы не такие». Есть такое понятие: я-высказывание. По этой теории нельзя сказать «я не расист». На это могут ответить, что да, в тебе мало расизма.
– Прямо как в афоризме: «Больше всего в жизни я ненавижу две вещи: расизм и негров».
– Да-да. Или «я не антисемит» – вы можете не быть убежденным антисемитом, но в жизни вы можете транслировать какие-то нарративы, даже не осознавая этого.
– С детства я гордилась моей родиной, считая Россию одной из лучших стран в мире. Это у меня имперское сознание?
– Это не совсем здоровое отношение – говорить «я самый лучший», и нездоровый патриотизм. Здоровый патриотизм состоит в желании сделать что-то хорошее, а не в утверждении, что я хороший. Я хороший человек не по определению, не потому что я сижу и ничего не делаю, а потому, что я делаю что-то хорошее, кому-то помогаю, цивилизованно общаюсь, обсуждаю точки зрения. А если я нападаю на соседей, проявляю агрессию, затыкаю им рот, пользуюсь своими привилегиями, не замечаю дискриминацию и несправедливость, поскольку они меня лично не касаются, то я, наверное, не такой уж хороший человек. Так и страну судят по тому, как она относится к своим гражданам, в том числе и к людям разных культур. В России живет огромное число народов, которых мы не слышим, не видим и которые не хотят быть под этим зонтиком русских, у которых русские отняли язык, культуру, насильно русифицировали, а детей насильно отправляли в интернаты. Есть огромный пласт, который просто не находится в фокусе зрения культурных лиц, потому что об этом мало говорят, эта проблема не была названа, и потому что не было проведено никакой работы по деколонизации, которую провели другие империи. И вместо того, чтобы отрицать это и говорить «мы хорошие», лучше почитать книги, посмотреть, как другие империи и их граждане разбирались со своими преступлениями, имперским наследием, неотрефлексированным имперским сознанием, которое принесло столько зла другим людям. Просто попытаться в этом разобраться.
– Что лично вы понимаете под деколонизацией? Если по-простому, вы, правда, призываете к распаду России?
– Призывать к этому так же глупо, как призывать птиц мигрировать на юг. Я призываю к политике деколонизации. Я призываю к тому, чтобы судьбы бурятов решали буряты, чтобы мы как представители титульной нации знали их культуру и свою ответственность перед историей бурятов. Почему один колонизированный народ был послан стать лицом агрессии по отношению к другому? Вспомните лермонтовское «злой чечен ползет на берег» или пушкинские строки про черкесов. Я не предлагаю судить Пушкина и Лермонтова. Я предлагаю посмотреть, какими глазами мы читаем собственную литературу и культуру. Пока для нас это что-то маргинальное или само собой разумеющееся, мы этого не замечаем, когда мы не ставим какую-то сознательную интеллектуальную преграду в виде исторического комментария. Сейчас мы это отрицаем – насилие над женщинами, антисемитизм. Деколонизация – это про ментальную карту, про присутствие другого на этой карте, про право другого на самоопределение, про возможность слышать голос этого другого. Необходимо считать само собой разумеющимся, что судьбу любого народа, его страны должен решать этот народ, а не какой-то другой, тот, кто присоединил его территорию достаточно агрессивно, большой кровью, с последующими высылками, гулагами, многочисленными преступлениями и прочим. Каждый народ может перечислить преступления против него, когда не только его территория, но и культура была подчинена интересам гигантской имперской махины. Это то, что мы лично чувствуем в случае преследования государственной машиной, в частности – дискриминация иноагентов, и это уходит корнями в историческое прошлое.
– И иноагентов российские легальные СМИ обязаны помечать звездами, только что не желтыми, как во времена Второй мировой евреев.
– Да, и как об этом не говорить? Колонизация начинается с этого. Нужно об этом говорить, чтобы это было в фокусе внимания, даже если это тебя напрямую не касается. Я пришла домой, и никто не заступился… Прямо как в знаменитом выступлении немецкого пастора Мартина Нимеллера: «Когда нацисты хватали коммунистов, я молчал: я же не был коммунистом. Когда они сажали социал-демократов, я молчал: я же не был социал-демократом. Когда они хватали членов профсоюза, я молчал: я же не был членом профсоюза. Когда они пришли за мной – заступиться за меня было уже некому». Важно заступаться! Особенно тогда, когда тебя это не касается. Только в этом случае есть какие-то гарантии, возможность исправления, выхода из этого. Я так понимаю деколонизацию. Далее – вопрос будущего. Империи разваливаются. И в первую очередь это про ментальную карту и ответственность.
– А как вы это представляете технически? Народы России проводят референдумы?
– Российская Федерация предполагает федеративный договор и равенство субъектов. Ясно, что в России сегодня федерация существует чисто номинально, как и многое другое. Это все фикция, муть и подлог. Как и борьба с фашизмом, когда сам фашизм заявляет, что он борется с фашизмом.
– Так что же делать народам?
– Мне кажется, что выходом было бы заключение нового федеративного договора, как это было в Советском Союзе. Аннексированные республики Балтии вышли из него, как только появилась такая возможность. И Казахстан, и республики Средней Азии, Грузия, Армения. Они не подписали этот новый документ. Особая история – с Чечней. На ней закончился шанс на российскую демократию – когда Россия снова начала вести себя как империя. Когда страна, которая не хотела находиться в этой федерации и имела на это право, была туда насильно, огнем и мечом, снова загнана. А когда это происходит, демократия и для основной нации снова обречена. Когда народ насильно загоняют под крышу другого народа, это разрушает понятие демократии на всех уровнях. Это не то, что Грозный бомбили, а у нас в Москве были демократия и свобода слова. Это был конец демократии для всех. Мы сейчас наблюдаем отложенный эффект тех событий. Бумеранг прилетает, хотя и не сразу, как и все в истории. Если страна – федерация, то она и должна быть федерацией, а не империей.
– Но пока идут военные действия и Россией правит Путин, никакие референдумы невозможны? Это все будет подавлено, а все посажены?
– Башкортостан показал, что это является преследуемой идеей, что есть лишь подавление свободы. Есть активисты за пределами России, которые видят свои республики независимыми в будущем, есть конгрессы, есть обсуждение того, как это должно быть. В Советском Союзе тоже помимо правозащитников-диссидентов были и такие активисты-националисты, которые боролись за право своих народов на культурное и историческое самоопределение. Они тоже подвергались гонениям, сидели в тюрьмах за свои идеи, свой патриотизм своему народу, а не конгломерату, которым был Советский Союз. Свою судьбу должны решать сами народы. Советская власть давила всех, что делает и нынешняя российская власть.
– Спрошу вас снова: так что же делать народам? Ждать?
– Как я могу говорить вам, что вам делать в своей семье? В своей семье вы сами решаете, что вам делать.
– Но вы же россиянка? Вы почему себя отделяете от нас?
– Но я же говорю про народы.
– Но и русский – тоже ведь есть такой народ.
– Я наполовину русская, у меня есть польская кровь. Но речь не про то. Но есть понятие политической нации, которая видит себя как отдельный народ и самоопределяет себя как общность. А болезненная реакция на разговоры о деколонизации и империализме говорят о том, что русская идентичность плохо отделена от имперской. Очень многим людям кажется, что изменение политической карты ущемит их как-то лично, что-то отнимет от их культуры, будущего, умозрительно. Но отрицательная мотивация – это плохая мотивация. Гораздо более здоровый подход – это построить свою собственную демократическую страну, причем в более маленьких границах это сделать легче, это сделать реально. А когда все силы уходят на поддержание империи, то ничего хорошего из этого не выйдет. Если я буду все время патрулировать свой двор, везде совать свой нос, заглядывать в кастрюльки соседей и говорить, как им строить свою жизнь, то у меня не будет времени на построение собственной счастливой семейной жизни.
– А могут ли уехавшие вообще призывать к каким-то действиям оставшихся?
– Я никого ни к чему не призываю, а просто высказываю свою мнение, видение, критику. Как в любой общественной деятельности, я могу высказывать свое мнение или что-то критиковать. Это абсолютно нормально. Есть большая диаспора, но есть и другие большие диаспоры – армянская, например, или вот молдавская диаспора решила судьбу молдавских выборов, когда люди проголосовали за нынешнего президента и европейский выбор. Это их историческая родина, и многие теперь смогут туда вернуться. В эпоху общего цифрового пространства вопрос географических границ, мне кажется, очень изменил свое значение – кто уехал, кто где остался. Конечно, я не буду вам говорить, с каким пикетом выйти и что написать на плакате, как с тем же успехом я вам не буду говорить, какой суп варить и как жить с мужем.
– То есть ваши высказывания носят ознакомительный, а не рекомендательный характер?
– Конечно, я не политик, я частное лицо, которое высказывает личное мнение, иногда острую критику того, с чем я не согласна, но я не собираюсь ни во что вмешиваться. У меня нет законодательной, исполнительной – никакой власти вообще. Я иногда высказываю свое видение в резкой форме, сознательно ставлю острые вопросы в провокационной форме, чтобы вызвать общественную дискуссию в этом направлении, чтобы ненормальное не вторгалось в поле нормальности. Вопрос пересмотра и сомнений перед лицом катастрофы – это очень важный момент, чтобы какое-то будущее состоялось. Мне кажется, неправильно как мантру повторять какие-то догмы, что мы такие хорошие, а пришли такие плохие дяди, нам все испортили и теперь мы все от них страдаем. Это инфантильный подход. Всегда есть место для личностного и общественного роста. И на уровне дискуссий. Я, безусловно, не лидер оппозиции, не политический лидер, не обладаю никакой властью и не стремлюсь к ней. Моя функция здесь совсем другая.
– А в отношении помощи Украине и украинцам вы тем не менее призываете…
– У меня было много случаев, когда люди из России предлагали свою помощь, но я не могла ее принять, потому что знала, какие риски это влечет, особенно для людей молодых, которые не могут оценить катастрофический масштаб таких действий. Я не могу взять на себя такую ответственность, я сама мама, хотя дети у меня уже взрослые, и понимаю, что протест может принимать разные формы. Из свободного мира делать то, что считаешь нужным, гораздо легче и эффективнее. Со злом легче и эффективнее бороться в наш информационный век вне несвободных тоталитарных режимов. Те, кто считает нужным или обязан там быть, находит свои формы протеста. Иногда это может быть даже ментальная форма. Даже простая эмпатия, моральное участие тоже важны. Поставить себя на место другого чисто умозрительно. Важно написать письмо – когда человек болеет…
– …или политзэку…
– …или украинским пленным, которые находятся в бесчеловечных условиях и правовом вакууме. Это тоже политзаключенные, мы о них слышали и знаем, через какие они проходят пытки, особенно женщины. Есть активисты, например, Евгения Чирикова, следящие за соблюдением Женевской конвенции. Важно показать, что нам не все равно, что мы не считаем это за норму, что мы вас поддерживаем, думаем о вас, спрашиваем, как вы. Есть множество жалоб, что не написали, не позвонили, не поинтересовались, живы ли они. Многие не делают это из чувства стыда, ужаса. Это нужно делать обязательно, ведь этим людям очень тяжело, и мы в этом участвуем – прямо или косвенно, и даже без своей воли. Важно артикулировать свою позицию – даже не обязательно политическую, а просто человеческую. Элементарно эмпатию, она тоже меняет состав воздуха.
