Группа юристов под эгидой «Мемориала» подготовила проект реформ для первых 100 дней после смены режима. Мы поговорили об этом документе с одном из авторов документа – Григорием Вайпаном, специалистом по конституционному праву, разработавшим раздел о реабилитации репрессированных путинским режимом.
– «Мемориал» далеко не первый, кто решил подготовить проект «переходного права» на случай смены режима. Почему вы решили заняться этим?
– Надо начать с того, что это проект группы авторов под эгидой «Мемориала». Это документ независимых экспертов, имена которых указаны на сайте «100 дней после Путина», но проект этот был опубликован «Мемориалом», потому что он исходит из важности декларируемой проектом цели.
А она состоит в том, чтобы в случае политических изменений в России предотвратить скатывание страны либо в новую диктатуру, либо в хаос. И проект называется «100 дней после Путина» именно для того, чтобы подчеркнуть критичность первых дней, первых недель после изменений в российской власти, ведь по опыту нашей страны мы знаем, что окно, или, вернее, форточка возможностей захлопывается достаточно быстро. И именно в первые недели необходимо предпринять шаги для того, чтобы, во-первых, провести свободные выборы, во-вторых, очистить власть и не допустить реванша сторонников диктатуры и войны, обеспечить ответственность тех, кто совершал преступления от имени режима, и достичь мира с Украиной.
— Так чем это отличается от уже существующих проектов, наподобие, к примеру, «Санации права»?
— Этот проект, во-первых, фокусируется на первоначальном переходном периоде. Все-таки другие проекты касаются полномасштабных демократических реформ в прекрасной России будущего. Мы же имеем дело с Россией на первый день после Путина.
Это первое отличие. И, соответственно, меры у нас более срочные, мы их формулируем в виде конкретных прикладных документов: проектов законов, указов, международных договоров. Идея в том, чтобы прямо в первые дни уже сразу были готовы рецепты.
Второе отличие именно от «Санации права» в том, что санация — это только один аспект нашей повестки, отмена репрессивных законов. Наш проект более комплексный, и там предполагается не только отмена репрессивного наследия путинских времен, но также и позитивная повестка.
— Хорошо, сразу перейду тогда от санации права к другим аналогичным проектам.
На людях принято извиняться при упоминании Ильи Пономарева, но все же существует «Съезд народных депутатов» с целым набором этих переходных законопроектов.
— Мы знаем о той работе, которая ведется, мы знаем об этих проектах, но мы свои проекты разрабатывали исходя из требований международного права, исходя из европейских стандартов. У нас свой авторский подход ко всем тем вопросам, которые коллеги тоже разрабатывают.
— То есть те уже существующие проекты, которые были до вас или параллельно вам, не соответствуют международным стандартам?
— Мы все смотрим в одном направлении.
— Получается, у нас есть такой рынок, где за одним прилавком Пономарев, за другим вы, за третьим Ашурков, кто-то четвертый, пятый, двадцать шестой. Почему именно вот ваш продукт должен понравиться гипотетическому покупателю, коллективному россиянину?
— Я не могу сказать, что мы его продаем. У нас сейчас задача – предложить проект для дискуссии. Мы предлагаем его не как конечный продукт: хотите — берите, хотите — не берите. Мы сформулировали тезисы, опираясь на международное право, опираясь на конституционное право, опираясь на европейские стандарты. Мы предлагаем свои тезисы россиянам, экспертам, российской диаспоре за рубежом, российскому гражданскому обществу, просим откликнуться на эти тезисы и сказать, что людям кажется оптимальным, правильным, а что не кажется.
— Хорошо, перейдем к следующему. Как вы уже сказали, 100 дней реформ наступают сразу, как Путин умер, был похищен инопланетянам – в общем, возник вакуум власти. И в этот вакуум вторгается прекрасная демократическая Россия, которая сейчас себя и обустроит. А почему вы думаете, что после Путина не настанет Сечин-2030?
— Мы ничего не думаем, мы не оцениваем вероятность тех или иных политических сценариев, мы не оцениваем, кто с какой вероятностью окажется у власти на первый, второй или десятый день после Путина. У нас юридический проект, который состоит из мер, которые необходимо предпринять для того, чтобы Россия имела шанс вырулить на путь демократии и мира. И гипотеза, которая лежит в основе этого проекта, – что он пригодится той власти в России, которая будет вне зависимости от мотивов заинтересована в полной или частичной реализации этой программы.
Сценарии могут быть разными. Это может быть требование снизу, массовые протесты, внутриэлитные разборки, требования со стороны стран, которые ввели санкции против России, – и это будет условием для снятия санкций.
– Вы верите в то, что требование условной Литвы может повлиять на уход Путина?
– Нет, мы рассуждаем про ситуацию, когда Путина уже нет у власти, поэтому проект называется «100 дней». Повторюсь, у нас вопросы веры, надежды выведены за пределы проекта. Мы исходим из разных сценариев, при которых очень разные люди у власти могут оказаться заинтересованы в том, чтобы освободить политических заключенных, достичь мира с Украиной, провести выборы или отменить репрессивный закон.
И преимущество проекта в том, что он может быть реализован как полностью, так и по частям. Даже если будут освобождены политические заключенные, даже если будут отменены наиболее одиозные законы о военной цензуре или об иностранных агентах, это тоже будет реализацией проекта, это тоже будет движением в правильном направлении.
– Перейдем тогда к конкретике, пунктам 2.72 и 2.73. Это люстрация, которая будет идти параллельно с реабилитацией репрессированных. Чтобы начать реабилитацию, должны быть люди, которые будут заниматься ей, входить в комиссии, но в этом документе заявляется сразу с порога, что мы вас всех люстрируем. Вам не кажется, что такой подход максимально отдаляет возможность реабилитации? Тот же Сечин, те же Мишустин, Кириенко – они в последнюю очередь захотят отдавать власть.
– Мы не предлагаем всех люстрировать, и я вас призываю внимательно прочитать текст.
– …и тут говорится, например, о люстрации судей. Так судьи – это же кровь и плоть режима.
– Мы предлагаем люстрацию по критерию участия в государственном терроре. Это только один сегмент государственного аппарата, и мы предлагаем четкие критерии, которые связаны с тем, что человек лично участвовал в преследовании по политическим мотивам.
– То есть это вся элита. Начиная с Кириенко...
– Нет, вы невнимательно прочитали. Есть конкретные формы участия. Да, с некоторыми градациями. Люстрация касается каждого человека, чья подпись стоит под документами в политическом уголовном деле, начиная с его возбуждения и заканчивая последним судебным актом, которым проверяется приговор. Вот эти судьи, эти правоохранители попадают под люстрацию.
– Например, участвовавших в политических делах судей, как недавно посчитала «Новая газета», порядка 11 тысяч. То есть это где-то треть судейского корпуса. Немало.
– Но в то же время две трети еще остается. И мы не говорим, что две трети судей – это безупречные люди. Но это, тем не менее, корпус, который может продолжать работать и в условиях переходного периода.
Кроме того, мы предлагаем донабор судей для того, чтобы заполнить эти освобождающиеся вакансии. Поэтому нужен дифференцированный подход, чтобы устранить палачей и создать условия, при которых появятся новые люди, которые будут заниматься реабилитацией жертв государственного террора, а каратели не будут участвовать в этом процессе. У нас как раз очень логично здесь увязана судебно-правоохранительная иллюстрация с восстановлением прав жертв путинского режима.
– А вот тут тогда следующий вопрос. Вы не отдаете на откуп самому судейскому сообществу самоочищение. Вы предлагаете делать это внешним силам. У вас говорится о неких заслуженных, авторитетных людях, которые войдут в комиссию. С одной стороны, вы говорите о том, что две трети судейского корпуса нужно будет оставить, но, с другой стороны, у них появится если не внешнее управление, то внешний, руководящий и направляющий, фактор. Зачем тогда оставлять эти две трети, если вы заранее отнимаете у них право решать собственную судьбу, потому что просто им не доверяете?
– Нет, внешнее управление, о котором вы говорите, касается только механизма люстрации. Ее мы предлагаем проводить через специальные инструменты, не предполагающие участие судебной корпорации, чтобы исключить возможность саботажа со стороны руководства судебной системы.
В остальном суды продолжат функционировать так же, как они функционировали. Единственное, мы предлагаем передать функционал реабилитации жертв государственного террора в специально создаваемые для этого судебные коллегии.
– И тут мы перейдем к следующему вопросу. Летом 2024 года господа Юдин, Магун и так далее порадовали нас проектом новой Конституции. Там было много смешного, но больше всего все смеялись от слова «эфоры». Они должны были стать ограничивающим фактором, советом старейшин, которые бы сдерживали потенциальных глав государства от диктатуры. Не получается ли у вас такой совет эфоров, которые будут казнить и миловать в рамках ли люстрации, в рамках ли реабилитации? И кто этими эфорами будет? Есть ли у вас их имена?
– Имен у нас нет, и называть, естественно, я их не буду. Наши предложения гораздо более точечные. Мы не говорим о государственном управлении на месяцы и годы вперед. И мы действительно предлагаем федеральные комиссии, которые будут участвовать в этих процессах. Но мы исключаем усмотрение в вопросах принятия решений. Если вы посмотрите и на наши предложения по люстрации, и на компетенцию комиссий по люстрации, на наши предложения по реабилитации, то все решения будут основаны на автоматическом применении критериев, которые указаны в законе.
Есть политические статьи, есть статьи о военной цензуре, перечень этих статей мы приводим. Он будет в законе о восстановлении прав жертв государственного террора. Если человек попадает под этот критерий, то комиссия автоматически признает ничтожными судебные акты по его делу.
– Зачем тогда комиссия, если это автоматический процесс? Принимается закон, что все осужденные за фейки об армии получают компенсацию и реабилитацию.
– Решение кто выносит? Кто подписывает? Парламент этим не занимается. Почему? Потому что так устроено государственное управление.
– А что помешает парламенту этим заняться? Принят закон, всем жертвам выдать по 100 рублей.
– У нас другой, индивидуализированный, подход. Каждому возмещаются те убытки, которые ему реально причинены. Отмена приговора происходит автоматически, и комиссия это делает на основании критериев, которые указаны в законе. Это может быть комиссия при парламенте, но парламент не занимается рассмотрением конкретных списков людей. Парламент принимает нормы права.
– Хорошо, переходим к конкретике. Как рассчитывается такой ущерб? Меня посадили на 6 лет, а Васю на 5: что, Вася получит 5 миллионов, а я 6?
– Во-первых, зависит от того, какие формы компенсации вы просите, потому что может быть моральный вред, который причинен человеку.
– Сразу уточню: я прошу, или государство дает?
– Мы предлагаем заявительный порядок получения компенсации. Люди должны сами сформулировать, какой вред им был причинен, и заявить это требование государству. Государство в лице комиссий или судов, в зависимости от того, о какой категории дел мы говорим, эти требования рассматривает и принимает решение о выплатах или о восстановлении прав в других формах.
– Но ведь ваша программа рассчитана на те самые 100 дней. А суды и рассмотрение таких заявлений идут гораздо дольше.
– Это зависит от категории политических дел. Мы делим все политические дела на две категории. Есть то, что является так называемым государственным террором. Где не нужно разбираться вообще в обстоятельствах дел. И там мы рассчитываем, что в течение 100 дней будет целиком возмещен вред всем: несколько десятков тысяч человек, люди, которые были привлечены к уголовной ответственности, к административной ответственности по политическим статьям. Это, например, иностранные агенты и нежелательные организации. Поскольку там не требуется какого-то длительного разбирательства, то мы считаем, что в течение 100 дней возможно весь вред возместить.
– Хорошо. Вот нежелательная организация. Она приходит и говорит: хочу миллион! А комиссия говорит: нет, получи рубль.
– Комиссия будет ориентироваться на стандарты, которые установлены ЕСПЧ. Он присуждает иностранным агентам 10 тысяч евро.
– Довольно скромная сумма, скажем честно. Миллион рублей. На войне дают гораздо больше и гораздо быстрее, скажем честно.
– Это только компенсация морального вреда. Есть еще имущественный вред. Человека могли, например, выгнать с работы. Есть судебные расходы, процессуальные издержки, которые человек понес. Возможно, у него есть какие-то другие убытки. И все это можно будет заявить. Комиссия вынесет решение по этим требованиям. Мы хотим максимально этот процесс упростить. Условно говоря, заявление можно будет подать через формуляр на сайте комиссии. Он может быть интегрирован с «Госуслугами». Через них человек подает заявление, прикрепляет документы. Комиссия принимает решение о возмещении. Если человек с решением не согласен, он может дальше пойти в суд.
– К тем двум третям судей, которые остались?
– Нет, он пойдет в специальные коллегии. Они могут быть составлены либо из новых судей, либо из тех судей, которые остались. Но это будут специальные коллегии по восстановлению прав жертв государственного террора.
– Где гарантия, что в комиссии будут приличные люди, а не Элла Александровна Памфилова, правозащитница со стажем?
– Гарантия состоит в том, что это должен быть прозрачный процесс отбора, и у российского гражданского общества должна быть возможность участвовать в этом процессе.
– Каким образом?
– Это будет частью политического процесса, в котором, как я уже сказал, у новой власти могут быть стимулы и мотивы к тому, чтобы провести процесс реабилитации жертв государственного террора без профанации. Если условием снятия санкций является восстановление прав жертв государственного террора, то российское гражданское общество, которое общается с международными институциями, направляет туда документы о состоянии прав человека в России, будет процесс мониторить и соответственно, сигнализировать, если он превратится в профанацию.
– Вы говорите о российском гражданском обществе как о некой патентованной сущности, но это же не так. Оно состоит из очень многих групп. И какие-нибудь сторонники Гиркина-Стрелкова – тоже часть гражданского общества. Это вполне себе оппозиция Путину, которая, однако, не ориентирована ни на ЕСПЧ, ни на Европу. Так не получится ли в комиссии войдут далеко не те прекрасные светлые люди, которые общаются с ЕСПЧ, а совсем другие персонажи?
– Состав любого органа и любой комиссии – это всегда открытый вопрос. И это не тот вопрос, который мы решаем в рамках проекта.
– Так не лучше ли было прописать более четкие параметры тех же компенсаций? Потому что приходит Вася и говорит: «Здравствуйте, уважаемая комиссия, я представитель нежелательной организации, нас финансирует Госдеп». Встает сторонник Гиркина и говорит: «А тогда мы тебе денег не дадим».
– Да, но мы пишем прямо в законе, что размеры компенсации должны соответствовать практике ЕСПЧ. Комиссия не имеет неограниченного усмотрения при решении таких вопросов, она ориентируется на международное право. Если комиссия не применяет международные стандарты, то есть судьи, которые эти решения будут корректировать.
– А если таковых решений ЕСПЧ по каким-то причинам еще нет?
– По аналогии будут смотреть, какие компенсации назначаются при сходных нарушениях прав человека.
– Условный Вася получит свой условный миллион – и больше государство ему уже ничего не должно?
– Государство дезавуирует те акты, которые против этого человека принимались. Значит, если человек был осужден, будет отменен приговор. Если он был привлечен к административной ответственности, будут отменены акты по делам об административных правонарушениях. Будут ликвидированы реестры иностранных агентов и нежелательных организаций. Если у человека был заблокирован сайт, он будет восстановлен. Если человек был лишен гражданства Российской Федерации по политическим мотивам, будет восстановлен в гражданстве. Если его уволили с работы, он будет восстановлен на работе. Если уволили из госслужбы, восстановят на госслужбе.
Тут очень важно подчеркнуть, что это разговор не только и не столько о деньгах: это разговор о восстановлении прав жертв государственного террора. Речь идет о том, чтобы, насколько это возможно, восстановить то положение, в котором человек находился до нарушения его прав.
– Насколько вы сами оцениваете реалистичность реализации подготовленных мер?
– Не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос, и мы не стремились ответить на него, о чем прямо пишем в самом начале.
– Но вы же не могли писать и не думать «а насколько я пишу не теоретический документ, а руководство к действиям»? 10, 20, 30, 100, 146 процентов на реализацию вашего плана?
– Надежда не измеряется в процентах, она либо есть, либо ее нет.
